Dijon et Dragons

forum de l'activité ludique de la MJC Montchapet-Maladière : jeux de rôle, jeux de plateau, figurines, etc.
 
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 débrif vol de l'aigle

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Rémi
Manoth-shelila
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MessageSujet: débrif vol de l'aigle    Dim 22 Mai 2011 - 10:27

Compte rendu d’impression le Vol de l’aigle.Je jouai dans le camp anglo-allié, avec le prestige d’incarner Wellington « mais que diable y-a-t-il derrière cette colline ».

Ce que j’ai apprécié :
- Le système des messages : brouillard de guerre, message en ambiance role play etc. C’est une excellente idée. Et j’ai retrouvé ce que j’aime dans ce genre de jeu, du stress : mais où sont mes hommes ? comment les français sont-ils arrivés là ? etc.
- Le système de déplacement ( sachant que je n’avais pas pléthore de troupe ) est simple, élégant ( on prend n’importe quelle carte et on fait une campagne ) et juste simulationniste ce qu’il faut ( les marches de nuit, c’est le mal ).
- Quelques contraintes courtes ( qui tiennent sur la feuille de présentation des objectifs ), qui malgré ma mauvaise foi ( désormais encore plus légendaire ) rendent bien la complexité de l’époque et de la campagne.

Ce que j’ai trouvé moyen :
- Le système « tactique », je tâcherai d’être court, je ne l’ai expérimenté qu’une fois, j’ai pas trop eu de chance. Mais je suis bien d’accord que le moral est la clé du truc, plus que les effectifs…
- Le système d’objectifs : je n’ai pas compris tant que çà que c’était une campagne politique et que la perte d’une ville était si critique, je pensai qu’on était plus dans une logique stratégique militaire, on se trouve, on se tue. La prochaine fois, je relis mon petit Clausewitz illustré.

Ce que j’ai trouvé bof :
- Le temps, c’est quand même long, avec des temps de latence … Sans respect profond pour l’orga, j’aurais amené un truc pour meubler. Après, je ne suis pas contre les jeux qui prennent du temps, mais il y a des temps de pauses qui ont gêné ma concentration.
- L’époque napoléonienne : le Corse gagne, très souvent ( mais c’est une fausse critique, j’étais plus que prévenu )

Est-ce que je rejouerai : et bien, après la nuit qui porte conseil, oui, plutôt, en demandant à l’orga le droit d’avoir un livre ou une revue avec soi. Par fierté, je trouve finalement plus intéressant de ne pas être dans le camp français. Avec si possible, 5 minutes de plus de concertation avec les Prussiens.

Et sinon, parce que c’est vrai et que c’est important à dire :
Grand merci aux orgas, qui ont bien bossé, ont été disponible et efficace.
Aux joueurs, car tout ce fit dans une ambiance détendue.
Désolé d'avoir trop "exporter" ma frustration de fin de partie, ce qui me connaisse savent que faut pas trop m'écouter à ce momment là, je ne voulais en aucun cas décrier une victoire du camps français qui a bien jouer. Mais de rappeler, que la défense c'est dur à ce jeu.

Rémi



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Parler vrai n'est pas suffisant. Encore faut-il avoir quelque chose à dire... M.R
" j'ai des soucis dans mes problèmes"
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Murt
Manoth-shelila
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Dim 22 Mai 2011 - 13:15

Alors, moi, j'ai eu un rôle un peu à part, dans le jeu... En tant que Général Blücher, chef de l'Armée du Bas Rhin, je n'ai eu aucune troupe à gérer en propre, celles-ci étant sous le commandement des "Maréchaux" Ziethen et Pirsh 1er (David) d'un côté, et Tielmann et Buelow (Vano) de l'autre...

Bref, à part me débrouiller pour être là sur les gros conflits pour apporter mon expérience des champs de bataille, mon rôle était d'entretenir la communication entre les différents corps d'armée prussiens, et aussi d'assurer la liaison avec mon homologue anglais, le Général Wellington (Rémi).
Et clairement, c'et quelque chose qui m'a beaucoup plu... ne serait-ce que parce que c'était beaucoup de RP, et un peu de stratégie, mais sans beaucoup de soucis technique (bien que j'ai pu expérimenter un peu le déplacement des troupes, et que ce n'est pas non plus quelque chose de bien compliqué : il faut juste un peu de rigueur, c'est tout...).

Pour le côté bof, je dirai que le déséquilibre des objectifs pour ce scénar était flagrant :
  • côté prussien, notre objectif est clairement militaire, puisqu'il s'agit d'anéantir la force française, ou de la reconduire à la frontière.... autant dire qu'avec nos troupes, c'est quelque chose d'impossible à faire (je rappelle que 2 corps du Général Grouchy (sur 4) ont tenu tête à 3 corps et 4 officiers de l'armée prussienne)
  • côté français, à ce que j'ai compris, c'est de prendre la ville de Bruxelles

En gros, vu les forces en présence, si on devait rejouer la même campagne aujourd'hui, ce n'est même pas la peine de s'emmerder avec une quelconque stratégie : on roule tous uni sur Namur, puis on remonte tous uni vers Bruxelles : je suis persuadé que même en massant toutes les troupes prussiennes et anglaises sur la ville pour la défendre (ce qui déjà, pour y arriver avant les français, va nous demander de marcher 18h par jour, et donc bonjour la fatigue et les malus au moral !!!), les français roulent sur Bruxelles au cours d'une grande bataille qui dure au pire 2 ou 3 jours...

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Séverin
Agoth-shelila
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Dim 22 Mai 2011 - 18:07

Alors pour ma part voici mon débrief

Première rentrée dans le wargame sur table, cela n'a fait que confirmer mon gout pour la stratégie.

Le but des français était : "Détruire" les deux armées ennemies en leur cassant le moral. Nous savions de plus que l'occupation de la capitale couperai les lignes de ravitaillements de certaines armées.

Notre plan :

La stratégie a été longuement réfléchit, ne sachant pas exactement où se trouvaient les deux armée nous craignions que les prussiens et les anglais se réunissent pour défendre Bruxelles. A partir de là nous avion décidé de ne pas foncer sur cet objectif et de créer une ligne de front empêchant une hypothétique réunification qui aurait pu être dévastatrice.

Il a donc été décidé de détruire un camps et de ralentir l'autre. Nous savions les anglais bien en place sur notre flan gauche. Il nous paraissait plus logique de s'en prendre aux prussiens. A partir de là une ligne de front anti-réunification a été dessinée. Valentin devait à la base occuper les anglais, mais finalement nous avons placé Clovis sur ce flan pour avoir une force plus importante et plus dispersée. Il devait monter sur Mons et protéger notre dépôt de ravitaillement de Maubeuge, Je n'avais pas fixé sa protection comme importante mais celui-ci en a fait sa priorité numéro 1 avec succès! Valentin avait pour mission de monter sur Namur par deux flancs afin d'encercler la ville si elle était occupée. Protégé par ma droite et ma gauche je pouvais donc monter sur Charleroy par deux flancs et prendre la ville. Je restait donc entre deux généraux, prêt à apporter mon soutien. Une fois cette ligne de front montée, nous bloquions tout rassemblement par le centre et ouvrions la route vers Bruxelles qui nous donnerai un avantage capital sur le moral des troupes.

Nos objectif principaux ont été réalisés très rapidement, avec un début de résistance à Namur. Clovis est très vite tombé sur des troupes anglaise qui ont jouées au chat et à la souris ce qui l'a parfaitement aidé à bananer leur forces. Valentin épuisa toutes ses forces de Namur pour casser le moral des troupe prussienne tombées dans le piege. Permettant à l'armée Napoléonienne de redescendre sur la ville de Namur pour voir les reliquat de troupes prussienne fuir. Pendant ce temps une partie des troupes anglaise courrait après les troupes de Clovis, laissant le champs libre à un corps d'armée de Clovis et un autre de valentin de remonter sur Bruxelles pour prendre la ville. La ville fut gardées par un corps prussien mais très vite mis à l’échec par les troupes de valentin en bonne synchronisation avec la prise de Namur signant la reddition des armée anglaise et prussienne.

Les objectifs sur le papier était donc la chute des deux armées, la prise de Bruxelles n'était que la cerise sur le gâteau.


De mon ressenti :

Sur le plan stratégique j’étais dans mon élément, je ne me suis pas embêter, un vrai gratte papier sur le coup.
Sur le plan opérationnel je me suis fait chier durant 4-5h de jeu

Cela dit je retenterai bien un jour.

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Gobelin
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Lun 23 Mai 2011 - 22:05

C'est beau quand on a toute la mise en page préparée par un autre ^^
Compte rendu d’impression le Vol de l’aigle.

Le plan d'ensemble a déjà été expliqué par Séverin, je vais faire court. J'ai passé mon temps à déplacer des divisions sur des petites distances, au début pour couper la route aux anglais, puis quand j'ai su qu'ils étaient déjà passés pour certains en les poursuivant, puis à nouveau en battant en retraite lorsque le rapport de force me paraissait mauvais... j'ai aussi poussé vers le Nord tant que je ne rencontrais pas d'opposition, mon seul vrai combat ayant été mené à Ial face aux troupes du prince d'Orange (que je salue bien bas au passage ^^), au Sud de Bruxelles, quand je me savais épaulé par Bonaparte à Genappe. Quelle surprise d'apprendre après cette victoire que Bruxelles était tenue par un des corps de Grouchy.
Je n'ai appris qu'après que ces mouvements ont visiblement semé un grand trouble dans l'armée de la perfide Albion, en tout cas suffisamment pour que Grouchy ait le temps de régler leur compte aux Prussiens ^^.

Ce que j’ai apprécié :
Les deux plus grandes réussites de ce jeu sont à mon sens le brouillard de guerre et l'importance de la durée des actions (mais on l'a déjà dit ça ^^). L'inquiétude chaque fois qu'on envoie un message qu'il ne parvienne pas à temps, l'angoisse quand on ne reçoit pas de nouvelles des alliés, avancer presque à l'aveugle vu l'efficacité limitée des patrouilles, quoi qu'on en dise...
Et surtout l'intérêt historique est également là parce que du point de vue des cartes, des compositions des différents corps d'armée affectés à des officiers nommés c'est très fidèle (j'aime passer une heure sur wiki après coup...).

Ce que j’ai trouvé moyen :
Le plus moyen, je dirais que c'est le système de résolution des batailles. On ne voit pas directement l'avantage qu'apporte un effectif supérieur, le poids de l'artillerie semble maigre, les unités expérimentées sont monstrueuses...

Après, pour avoir lu récemment un article de Guerre&Histoire sur la Grande Armée, il est indiqué qu'elle est pionnière dans l'organisation de corps d'armée autonomes, avec des divisions séparant cavalerie, infanterie et canons (le "grandes batteries"). Pendant ce temps les coalisés ont encore des divisions mixtes cavalerie/infanterie (ou comment ne pas profiter de la rapidité de la cavalerie), ont des soldats bien moins motivés que les troupes françaises pour les prussiens et autrichiens, ce qui les contraint à avoir des divisions à gros effectifs, la concentration des troupes étant là pour éviter les désertions (si, si).

En résumé les français disposaient de divisions en effectifs plus réduits, ce qui leur permettait d'être plus rapides et d'agir chacune comme une petite armée autonome, ce qui n'est pas trop mal rendu encore une fois.

Apparemment une tactique prussienne standard était de se masser pour faire sentir leur différence d'effectifs parce que dans les affrontements de division à division les français étaient toujours vainqueurs...

Ce que j’ai trouvé bof :
La prise de Ath sans combats... j'aurais bien pourfendu de l'anglais...

Est-ce que je rejouerai :
Bien sûr que oui, mais du côté des coalisés, et même du "pire" côté pour ajouter au challenge : j'ai nommé l'armée prussienne ^^

Rémi a écrit:
Et sinon, parce que c’est vrai et que c’est important à dire :
Grand merci aux orgas, qui ont bien bossé, ont été disponible et efficace.
Aux joueurs, car tout ce fit dans une ambiance détendue.

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Rémi
Manoth-shelila
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mar 24 Mai 2011 - 1:26

La qualité des troupes française, leur expérience ainsi qu'une logique opérationnelle remarquablement moderne, tout ceci est une réalité indéniable de l'époque. C'est donc un facteur historique notable et il est justifié qu'on se le prenne en pleine tronche.

On discutera de l’artillerie, mais de fait, cela demeure une arme complexe à employé et qui nécessitait d'être bien préparée.
Et je suis d'accord avec Clovis que c'est la rigueur du jeu qui fait son charme.

J'ajoute un point pour nos amis français, défendre est extrêmement difficile, définir trois axes et avancé est une bonne chose. De notre côté nous devions : nous regrouper, nous concerter, vous trouver et par la suite vous attaquer dans de bonnes conditions...

Ce que je trouve gênant, c'est que la force des français à l'échelle tactique est telle, qu'ils peuvent se permettre de gérer des troupes énormes ou de retourner des situations très difficiles ( comme se faire attaquer à l'aube, par surprise par une armée en supériorité numérique et avec plus d'artillerie Suspect Very Happy ).
Cela demande une discipline du côté prussien difficile à anticiper, nous avions l'impératif de nous regrouper et de vous attaquer en modifiant nos corps d'armées initiaux. Ce qui au vu de notre expérience de jeu n'était pas évident à anticiper.

Franchement, avant de le découvrir " dans la cuisine" , je n'imaginait pas un tel écart entre mes troupes et celles de Valentin, et cette dimension de "métagame" nous a couté cher.

Le jeu reste bon, j'ai relu les messages avec mes homologues anglais, on a était dans l'ambiance dès le début, avec une vraie montée dramatique au fur et à mesure des messages. Et avoir cette dimension de role play dans un jeu stratégique valide définitivement ce jeu comme à un bon jeu à mes yeux.

Rem


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David
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mar 24 Mai 2011 - 1:36

je vous prépare moi aussi un retour sur l'arbitrage et les nombreux points noirs que j'ai pu générés.
En attendant, le compte-rendu de la campagne est en ligne...
Sinon, j'aimerais bien les avis des autres joueurs, à savoir David, Vano et Valentin (même si c'est très sibyllin en cas de manque d'inspiration ou d'avis - et la critique constructive est largement autorisée).
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Dragoonvano
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mar 24 Mai 2011 - 16:06

Pas grand chose à rajouter par rapport à mes camarades.
J'aime bien ce jeu, je me suis bien amusé et il faudra que j'en refasse au moins deux ^^ : un en tant qu'attaquant, et un en tant qu'estafette.

Pour le coté critique, et dans l'optique de rendre la partie plus stratégique pour les français et donner plus de chances aux autres, je souhaiterais voir la puissance des français diminuée, quitte à perdre un peu de cohérence historique, mais encore une fois rien de nouveau par rapport à ce qu'ont déja dit mes camarades.
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Valentin
lemmings
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mar 24 Mai 2011 - 16:53

Ce que j’ai apprécié :
- Le système des messages : effectivement c'est sympa, même si j'ai trouvé que par moment il était presque trop facile de se croiser pour se parler et que l'interet des lettres perdaient beaucoup à ce moment.
- L'ambiance : c'est efficace, on est dedans, on a hâte de voir la tête que tire les joueurs quand il reçoivent leurs missives, quand ils reviennent de la guerre.

Ce que j’ai trouvé bof :
- Le troisième camp : Je trouve que ça rajoute du travail au Mj, de la lenteur au système, et pas mal de petit défauts, pour un apport très minime. Je préférerais deux équipes et deux arbitres pour pouvoir jouer encore plus en profondeur, un exemple : J'ai très vite arrêter de faire des patrouilles, et j'ai par moment éviter de laisser 100 hommes ici, 100 autres la, pour ne pas que David et Fanny soient dans le coma avant même la fin de la partie ! Je trouve ça dommage, et c'est la chose que j'améliorerais le plus. Moins de joueurs, pour peut être plus de disponibilités et d'efficacités, et donc plus de possibilités stratégiques. Je trouve que les patrouilles et autres mouvements à plus petite échelle en sortiraient grandis.

- Le système de combat : Moi qui déteste les dés, la j'ai plutôt apprécier, et je pense pas autant de mal du système que la plupart des joueurs. Je pense en revanche qu'il faut le connaitre, et qu'avoir fait une ou deux batailles est obligatoires avant de pouvoir vraiment prendre la mesure de celles ci.


Est-ce que je rejouerai : Clairement, j'aimerais beaucoup, mais à 6 joueurs, pour vraiment être encore plus profondément dans le jeu. Pour avoir une palette d'action plus conséquentes, sans que les MJs risquent d'être dépassés. En je renforcerais peut être encore plus le coté RP aussi bien dans les missives, que du coté MJ, lors des prises d'infos, des batailles etc ..
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Gobelin
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mer 25 Mai 2011 - 19:07

Valentin a écrit:
à 6 joueurs, pour vraiment être encore plus profondément dans le jeu. Pour avoir une palette d'action plus conséquentes, sans que les MJs risquent d'être dépassés. En je renforcerais peut être encore plus le coté RP aussi bien dans les missives, que du coté MJ, lors des prises d'infos, des batailles etc ..

Je plussoie ces suggestions ^^

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unet
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mer 25 Mai 2011 - 19:07

Salut, je suis l'"autre" joueur anglais, Kevin. David m'a demandé de faire un debrief, et comme ça j'en profite pour débarquer sur le forum lairderien

En premier lieu, comme beaucoup j'ai vraiment apprécié le système de message ("estafeeeeeeeette"), qui apporte la tension nécessaire au brouillard de guerre de manière assez inédite, sur ses propres alliés ("mais que fait Wellington... et combien a-t-il de troupes encore fraîches ???" et souvent se terminant en "ok, tant pis, je vais faire sans..."), et effectivement c'est un énorme plus pour l'ambiance (surtout si l'on rajoute l'aspect cryptographie admirablement simulé par Rémi Wink).

En ce qui me concerne, les "temps morts" ne m'ont pas perturbé plus que ça, bien que je puisse comprendre la critique. C'est sûrement beaucoup plus fluide à 6 (en tout cas la masse d'info à traiter à 9 pour les arbitres est conséquente !) , mais l'aspect asymétrique me plaît bien quand même.

La grosse frustration vient aussi pour ma part des combats. Je pense que j'aurais mieux anticipé la portée des différents paramètres si on avait fait un exemple complet avant de démarrer le jeu. Le système de résolution en lui-même rend bien l'idée d'opérationnel, et ça ça change ! Peut-être est-ce cela qui m'a un peu désarçonné. Ensuite, c'est sûr que perdre Ial à 25000 contre 13000 m'a un peu démoralisé (mes troupes aussi)... Very Happy

En résumé, pour moi une bonne expérience, et volontaire pour une éventuelle autre partie !

Et surtout bien content de vous avoir tous rencontrés, j'espère à bientôt (vais peut-être me remettre aux JdR...) !
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Gobelin
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mer 25 Mai 2011 - 19:44

unet a écrit:
Salut, je suis l'"autre" joueur anglais, Kevin. David m'a demandé de faire un debrief, et comme ça j'en profite pour débarquer sur le forum lairderien


cheers

Du coup ça fait aussi message de présentation alors... bienvenue !


unet a écrit:

La grosse frustration vient aussi pour ma part des combats. Je pense que j'aurais mieux anticipé la portée des différents paramètres si on avait fait un exemple complet avant de démarrer le jeu. Le système de résolution en lui-même rend bien l'idée d'opérationnel, et ça ça change ! Peut-être est-ce cela qui m'a un peu désarçonné. Ensuite, c'est sûr que perdre Ial à 25000 contre 13000 m'a un peu démoralisé (mes troupes aussi)... Very Happy


Effectivement la bataille de Ial était assez bizarre ^^ mais le gros avantage du français c'est d'avoir plus de divisions en 13000 hommes que l'anglais en 25000, ce qui permet d'en faire entrer une au second round de bataille et de faire regagner 5 points de moral (je crois que c'était ça ?) aux autres. Mais oui le français est un peu too much dans les combats.



unet a écrit:
Et surtout bien content de vous avoir tous rencontrés, j'espère à bientôt (vais peut-être me remettre aux JdR...) !

cheers cheers cheers

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David
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Mer 25 Mai 2011 - 23:09

et pour que le monde frise la perfection, est-ce que la Grande Prêtresse de la Météo peux nous dire aussi comment elle as vécu tout cela (et cet effet avec le nuage lors du 16 juin, c'était MA-GIS-TRAL !!!) ?
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Fanny
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 0:46

Oulà moi ?
Ben déjà c'est plus mon rôle d'estafette (enfin d'estafettes au pluriel pour être précise !) que mon action sur la météo qui m'aura marquée ^^

Enfin pour tâcher d'être constructive :

Déjà, je me suis bien éclatée, récolter les messages, évaluer le moment où ils seront reçus, les distribuer est plutôt marrant, mais est parfois un véritable job à temps plein (on se souviendra de la journée du 15 juin...), qui doit être effectué par une seule et même personne je pense. En tout cas je le referai avec plaisir (je ne me sens vraiment pas capable d'être joueuse...)
Surtout que certains messages sont assez savoureux à lire !

J'ai forcément du coup moins eu l'aspect "temps mort" que d'autres, par contre 2 arbitres ou assistants me parait le minimum syndical (surtout à 9 joueurs, mais je pense qu'à 6 aussi...)
Je pense aussi qu'il faut qu'une seule personne se concentre sur la récupération d'ordres pour savoir qui croise qui et à quel moment, par contre la deuxième peut très bien gérer des combats par exemple (comme ça l'arbitre principal peut s'occuper des autres joueurs pendant ce temps...)

D'ailleurs pour le système de combats visiblement trop à l'avantage de certaines factions, bon je n'ai pas tout vu et avais juste lu les règles de la première édition, mais moi j'avais compris lors de cette lecture que le bonus d'expérience s'ajoutait en points purs, non en nombre de dés : que j'ai compris juste ou de travers, ne serait-ce pas un moyen de rétablir un certain équilibre entre les factions ? (si j'ai bien suivi les joueurs rajoutaient ces bonus en nombre de dés lancés ?)

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David
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 1:30

Alors mon message va tâcher d'être long (désolé) et explicite à la fois, et bien que je vais aborder de nombreux points qui me sont reprochables, cela ne sera pas un Mea Culpa pour autant mais bel et bien une mise à plat de ce qui s'est déroulé...

Alors, premier point : merci à Fanny !!! Sans elle, je serais à cet instant et depuis bien longtemps en train d'être recroquevillé sur moi même, en pleine apoplexie, à continuellement bredouiller, les lèvres sèches "estafette, non pas la carte, estafette, non pas la c..." ! Un remerciement altier pour mon assistante !

Donc reprenons depuis le début : mon envie tient à voir comment se déroule un vol de l'Aigle à trois équipes (deux contre une) et surtout à profiter de la relation entre les deux équipes alliées. De cette impératif découle le nombre de joueurs : 9 ! (car des équipes de deux joueurs sont à proscrire dans le jeu)

Premier souci : je suis rouillé et une erreur de préparation se fait cruellement sentir, je n'ai pas la carte précise des différentes troupes au jour du 14 et celles que j'ai sur ma carte ne sont pas affiliées à un joueur. La grosse journée du 15, je ne sais pas quel joueur possède quelle troupes et où celles-ci se situent (et pour l'anglais, ce n'est pas de la tarte) ! Voilà donc que l'on ne m'y reprendra plus...
Le 15 fut donc épique à gérer (ça, vous vous en étiez rendu compte) mais à part ces satanées divisions anglaises qui ne se basent pas où Uxbridge leur à indiqué (à Ath même), cela n'a pas trop posé de souci.

Deuxième souci : je me rend vite compte que je ne pourrai pas tout gérer avec la même qualité qu'à six joueurs, et c'est effectivement le cas ! Comme le met si bien en valeur Valentin, je n'ai pas pu proposer grand chose à part le minimum de la gestion d'arbitre, pas de descriptions sympathiques, pas de rebondissements, pas de prises en compte des cas spéciaux ni de la surveillance passive des divisions la plupart du temps, impossibilité de gérer les généraux détachés, non prise en compte des longueurs des colonnes, etc. Entre six et neuf joueurs, la différence est très très importante ! J'avais l'impression de gérer un process, répétant continuellement les mêmes procédures, donnant toujours les mêmes indications (tu vois une division en face, tu penses gnagnagna-comme d'habitude-gnagnagna), impossible de prendre le temps de relancer un joueur dans la partie, etc.
Ca c'était vraiment moche et à causé des situations un peu simplifiées (surtout pour la gestion de Ney, pour les remontées d'infos au généraux, pour la folle cavalcade de Grouchy sur Bruxelles ans que personne ne soit au courant et aussi d'autres choses sûrement).
Bon, à six, ce n'est pas bien entendu du jeu de rôle non plus mais quand même, il y a un plus incontestable.

Troisième souci : j'ai trouvé que l'intérêt de jouer à deux équipes alliées apportait très peu de bénéfices contre bien trop de désagréments (en grande partie exposés dans le deuxième souci). A ce sujet, heureusement que Freddy a pris du plaisir à jouer son rôle, sinon, cela aurait été le drame...

Quatrième souci : dans une partie de VdA, contrairement à une partie de jeu de rôle où il y a des moments de calme pour le MJ lui permettant de prendre du recul, le temps d'occupation cerveau est de facilement 98% pour l'arbitre parce qu'il y a toujours des gens qui attendent, parce que des choses à gérer sont toujours présentes et en nombre, parce qu'il est toujours possible de préciser quelque chose de crucial à un joueur.
Donc, il est fréquent de prendre des décisions cruciales dans l'instant, et en ce samedi 21 mai, deux décisions instantanées se révélèrent fatales, alors que généralement cela ne pose pas trop de souci car même si elles avantagent un camp, c'est souvent assez négligeable ou compensable ; de plus cela ne forme pas une synergie au point que le jeu, relativement robuste en lui-même, s'en retrouve perturbé du point du vue des joueurs. Vous me voyez venir, sur cette partie, ce fut le cas !

- Alors, premier choix instantané, qui paraissait tout à fait justifié dans la fraction de seconde où il a été pris et qui resta longtemps anodin à mon esprit encombré : le resserrement des champs de bataille. Le premier combat se déroule avec des petits effectifs au pied d'une ville, en conséquence, je limite à un seul secteur de bataille, cela me semble logique et encore présentement c'est le cas. Le deuxième et le troisième affrontements sont du même acabit et l'habitude s'installe. Lorsque les batailles avec des plus gros effectifs s'amorcent, je reste bloqué sur un seul secteur, sans percuter que cela n'a plus de sens ! La conséquence est simple, un combat engageant un français en sous effectif contre un prussien très nombreux peut tenir plusieurs tours et faire de gros dégâts pour le prussien ; alors que si on étend à trois secteurs (centre plus deux flanc) le pauvre français se voit dans l'obligation de ne pouvoir mettre que quelques troupes par secteur, se faisant démonter sur place puisqu'il n'a pas de réserve (pour les +5 de moral en deuxième round), parce qu'il va se voir infliger des ratios très défavorables, parce que sa cavalerie ne pourra pas être dans les trois secteurs, parce que s'il lâche un secteur des malus tombent sur les secteurs voisins, etc.
Le prussien et par une fois l'anglais ne pouvaient pas utiliser leur surnombre incontestable !
J'imagine déjà les yeux plongés dans le vide de tous les prussiens et de quelques anglais en train d'imaginer le plaisir qu'ils auraient pu avoir à écraser le français dans ce cas...
Première faute lourde qui aurait pu paraître acceptable si elle n'était pas rentrée en synergie avec une boulette encore plus grande (et oui...).

- On installe le matériel avant de jouer, je dois je crois demander négligemment à Fanny si tout est ok pour les règles, et elle me dit "pour l'expérience au combat, cela rapporte des dés ou des valeurs, j'suis pas bien sûre, ce n'est pas très clair ?". Bigre, on allait commencer et ce point change tout ! Nous prenons quatre minutes pour vérifier, relire les différents passages des règles (parce que nous avons les deux versions) et aides de jeux et effectivement, ce n'est pas clairement bien écris... On doit prendre une décision, on nous attend pour commencer de jouer, chaque point d'expérience apportera-t-il un point en valeur brute ou un dé six (soit de 1 à 6 de valeur) ? Bon, je me dis au moment de trancher, que dans mes souvenirs -qui remontent à environ trois/quatre ans- c'est un dé en plus et que si on fait le même choix pour tous, cela ne sera pas bien grave, que les alliés et les français ayant un seul point de décalage entre eux (à par de fameux corps prussien à -1) cela devrait aller, que au pire cela ferra un peu plus de pertes mais la campagne est courte, cela ne devrait pas être bien grave !!!
Vous aurez compris, bien mal m'en a pris !
J'ai depuis relu dans le détail ces fameux passages peu clairs, pas de doute, chaque point d'expérience rapporte un point de combat et non un dé six, d'où l'efficacité redoutable des français lors de cette campagne...

Le cumul de l'expérience qui renforce le français très fortement en annulant l'effet du nombre qui jouait contre lui (le seul point positif des alliés et surtout des prussiens), mènent au drame partagé par tous : les français sont trop forts, vraiment trop forts et rien ne peux les arrêter.
Bien entendu, c'est un peu inutile de refaire des plans sur la comète, la partie aurait été toute différente, Ney serait revenu amoché de son aventure en terre anglaise, Napoléon aurait très certainement dû soutenir la bataille de Namur, Grouchy n'aurait sûrement pas dissocié ses deux corps et bien d'autres éventualités prises par les joueurs. Le jeu est à prendre un peu comme une tranche d'histoire que l'on a écrite ensemble et sur cette partie, les français galvanisés ont emportés la décision, clairement...
J'espère que vous ne me trancherez pas la tête lorsque vous me verrez la prochaine fois, c'est vraiment les deux points qui ont fait basculer l'équilibre du jeu en faveur du français !

(depuis, j'ai donc vérifié : dans la première édition, il n'y avait ni dé en plus, ni valeur à ajouter, bravo pour les souvenirs... Pour la deuxième édition : c'est mal écrit lorsqu'il faut prendre une décision en quelques minutes mais en fait, c'est sûr qu'il ne faut ajouter que la valeur d'expérience de chaque unité)

cinquième souci : les temps d'attente étaient longs, trop longs, je ne dirai pas qu'il n'y en a pas lorsque l'on joue à six, il y en a bien entendu mais ils sont notablement réduits, on attend toujours mais un peu moins. Je devrai aussi améliorer la prise des mouvements, Clovis m'ayant donné une bonne idée à tester.
C'est un jeu dans lequel il y aura toujours des temps d'attentes plus ou moins long, nous sommes dans l'inévitable, forcément.
Est associé à ceci les moments difficiles pour moi où vous croiser le regard vide de Séverin ou lorsque vous sortez de la cuisine et que tout le monde attend, sans rien faire (à part Blücher qui était pour moi toujours en train de gratter une missive).

En réponse à vos retours qui n'ont pas été abordés dans les soucis ci-dessus :
- Rémi (c'est toujours le Corse qui gagne) : oui, très souvent dans ce jeu, il faut le signaler... Par contre, je ne fait plus jouer d'alliés qui ont un trop grand écart avec la vitesse du français, cela compense un peu...
- Rémi (c'est plus dur pour le défenseur) : oui, pour la raison historique que celui qui est en campagne est au maximum de sa concentration alors que celui qui est en campement est (pour des raisons de ravitaillement) étalé. (même si Clausewitz entant sur cette campagne que, autant Blücher est au maximum de sa concentration en temps de paix, autant Wellington a un dispositif complètement trop étalé demandant en cas de conflit trois jours de seule concentration)
Ensuite, nombre d'autres scénarios que j'ai déjà fait jouer propose une disposition de départ où les deux camps sont déjà concentrées et prêts pour mener bataille. Je crois que c'est Thielman, qui, historiquement, met une journée de plus pour se concentrer parce qu'il ne croit pas à une attaque française sur la Meuse, même au jour du 15, parce que les alliés n'ont pas reçu de déclaration de guerre !
- Rémi (le système d'objectifs) : alors, tu as tout à fait raison, la possession d'une ville ne fait pas la campagne, ici on doit parler de la destruction de la puissance militaire des adversaires ! Clausewitz en parle en ses termes :
"Chez Lord Wellington, on a attribué une grande importance à la protection de Bruxelles. Mais que pouvait-il arriver si Bonaparte s'était emparé avant la bataille (...) de Bruxelles ? Il se serait produit quelques pertes insignifiantes dans les parcs et les trains des armées, peut-être aussi en approvisionnements ; en outre (les armées) auraient été repoussées sur leur lignes de retraite naturelles. Mais il est évident que cela n'aurait pas eu pour les deux généraux aucun inconvénient sérieux ; (...) Wellington (pouvait) se réunir à Blücher et se tourner sur la Meuse."
Bruxelles n'a ici de l'importance que dans l'optique du scénario : Bruxelles est importante parce que Wellington y apporte de l'importance historiquement (d'autres passages l'attestent) et que si Bruxelles est prise, l'anglais se doit de retourner sur des bases plus éloignées, soit Anvers (qu'il faut tenir par la suite parce qu'ensuite, il n'y a plus de logistique de ravitaillement évidente) ou sur les bases des prussiens. Dans notre cas pratique, la situation devient quelque peu délicate pour l'anglais qui doit manoeuvrer avec encore plus d'audace pour soit se regrouper à Anvers et le tenir soit traverser le territoire belge tenu par les français pour retrouver les bases prussiennes et ainsi retrouver un système efficace de ravitaillement (en victuailles et surtout munitions). De plus , la défaite de la bataille de Bruxelles a jeté un vent de doute dans l'armée anglaise qui est je crois tout à fait compréhensible.
- Freddy (pas de plan, on se concentre et on roule sur les autres) : trop souvent, les joueurs oublient que l'important avant toute chose et toute opération constructive stratégiquement, c'est la concentration ! Sans concentration, pas de bataille, pas de crainte imposée à l'adversaire, pas d'initiative en général. Je comprend cette réflexion intuitive qui dit "on ne va pas juste se regrouper, c'est con", c'est vrai que c'est con, mais avant de penser à faire quelque chose de ses forces, il faut déjà impérativement se regrouper à bon escient au regard de ses forces et de ses objectifs ultérieurs, et ça, c'est dur ! Se regrouper où, avec deux forces principales, une seule, en combien de temps (et de fatigue supportable), etc. des grandes questions qui ont des importantes répercussions ensuite... car si c'est bien con de se regrouper au plus vite n'importe comment, ce n'est pas une raison qui justifie que l'on se regroupe mal, lentement et sans savoir quoi en faire...
- Séverin (j'me suis fait chier pendant 4-5 heures) : bon, le jeu a une sorte de faiblesse que l'on ne peut pas gérer/prévoir/intégrer, un joueur peut bien jouer stratégiquement en ne participant pas aux actions militaires et, ce qui est plus grave, en n'ayant pas intérêt stratégiquement à intervenir, ce qui le pousse dans une situation d'attente où l'intérêt collectif est de ne 'rien' faire...
Il n'y a pas de solution à cela, vraiment pas (ou si peu)...
- Clovis (Ath) : par partie, il y aura toujours une erreur ou deux sur la carte, c'est ainsi, là, l'officier qui s'est occupée des troupes anglaises à mal compris l'ordre de camper à Ath, il a préféré stationner an aval de Ath, en rase campagne...
- de rejouer : vous avez tous indiqué si vous aviez envie de rejouer ou non, personnellement, j'ai une crise d'organisation du Vol de l'Aigle tous les trois ou quatre ans. Donc, à mois qu'une personne ne me prévienne au moins quinze jours avant et qu'il se charge de réunir les six joueurs de façon certaine le jour dit, vous êtes tranquilles pour un moment ^^ Bon, Valentin était chaud bouillant, méfiez-vous quand même...
- tous (les combats déséquilibrés) : je ne me répandrai pas plus sur le sujet, tout est dis, ils étaient déséquilibrés et l'on sait pourquoi... (encore désolé pour ça, là, sur ce point précis, mea culpa)
- Fanny (arbitrage) : à deux arbitres, c'est sûr que c'est la classe !!! Tout seul, c'est quelques cachets d'aspirine qu'il faut prendre ensuite et pas mal de repos...

Merci à vous pour votre bonne humeur et votre engagement pour cette partie de découverte. Je remercie aussi d'avance votre clémence vis à vis des deux soucis sur les combats qui ont déséquilibré le jeu (qui est pourtant fort résistant à ce type de souci) mais cela ne nous ont pas empêché de passer une bonne journée !


Dernière édition par David le Jeu 26 Mai 2011 - 17:03, édité 1 fois
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Murt
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 8:40

David a écrit:
... sans rien faire (à part Blücher qui était pour moi toujours en train de gratter une missive).
Je confirme, je n'ai quasiment jamais eu le temps de m'ennuyer (alors que je n'avais aucune troupe à gérer !), en particulier parce que j'ai pris mon rôle de rédacteur de missives très à coeur, en en écrivant souvent beaucoup, avec style et panache là où une simple phrase tronquée aurait pu suffire à faire passer mon idée, et surtout parce que dans l'organisation prussienne, toutes les infos passaient par moi, et qu'il était de mon devoir de les répercuter à mes alliés...

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Gobelin
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 17:05

Du coup ça donne vachement envie d'en refaire un avec l'errata je trouve !

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Murt
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 19:22

en tout cas, c'est clair que la variante Waterlootoise des règles du Vol de l'aigle pique un peu !
Je préfère la variante Polonaise, qui dit que pour 1000 fantassins en plus que l'adversaire, on gagne un dé !!!!!!!!!!!

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divadees
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 19:35

Je sais je suis en retard...

Ce que j'ai fais dans la campagne
Je dirigeais 2 corps prussiens, et les 2 plus experimentés, que dis-je l'élite de la Prusse avec un premier corps sous l'égide de Ziethen basé au début à Charleroy et le second sous les ordres de Pirsh I à la desormais celebre Namur...
Ziethen:
Premier jour d'attente...Puis je recoit une missive me signalant des troupes francaises a Mons, Ziethen sous l'impulsion se precipita à Mons...11h00 de marche plus tard...personne mais en ayant tout de même intercepté une missive de Bonaparte disant qu'il allait vers le Nord et qu'il était à Charleroy.L'empereur étant l'objectif numéro 1 (et le fait que moralement revenir sur Charleroy puis vers Namur, et donc admettre que je m'etais planté, bah non...), Ziethen alla vers le Nord donc, en envoyant sa missive intercepté à Blucher (qui fut a nouveau intercepté par Napoléon si je ne m'abuse) et une autre vers l'endroit ou devait se trouver les anglais que le maréchal voulait retrouver....Déplacement le jour suivant...Puis encore le jour suivant ou je retrouve Wellington...On met un plan en place pour se diriger le lendemain sur Bruxelles à 2...Mais l'anglais part la nuit pour tenter de prendre Bruxelles à l'aube .Ziethen part le lendemain à l'aube, arrive en fin d'après midi et....hum...jetons un voile pudique sur cette affaire...
Pirsh I:
1er jour: attente
2nd jour, on rapporte une arrivée massive des francais sur Namur, sous les decision de Blucher (qui se trouvait aussi a Namur), on se prépare au combat pour mieux fuir au moment de voir la masse en uniforme bleu quelques heures plus tard...Et, donc le second corps de l'armée prussienne alla se refugier dans un petit village non loin de Namur, qui grâce à une chance incroyable ne fut pas fouillé par les troupes de Grouchy...Puis du a un plan minutieusement préparé, Pirsh I et son corps marcha sur Namur tandis que le troisième corps d'élite de Prusse faisait de même...L'armée francaise à Namur boucoup moins nombreuse que lors la première rencontre ne purent pas contenir le flot humain...Et ce fut une victoire pour la grande Prusse...et non j'écrirais pas la suite, car c'est bien de s'arrêter au moment ou moi, Vano et Freddy on sort souriant même si on a gagné de justesse en disant "Ach, on mérite une bonne bière !"

Ce que j'ai aimé
Globalement, comme tout le monde: les messages et le brouillard de guerre qui vas avec...
Ach, la magnifique victoire à Namur !
Et aussi le devouement des orgas ! Very Happy

Ce que j'ai moins aimé
Globalement, comme tout le monde: les combats et l'experience qui dans cette partie était monstrueuse (mais je ne t'en veux pas David *cherche son arme et son silencieux*, je ne t'en veux pas)
Et oui même si je me suis bien éclaté, il y a eu quand même quelques moments de blancs au début (néanmoins du au fait que j'avais 2 corps dont un dans la pampa je me suis bien amusé sans gros blanc ensuite)

Est ce que je vais y rejouer ?
Alors ce n'est pas une envie pressante, néanmoins si l'occasion se présente, oui...Et au moins une fois en attaquant et une fois en organisant voilà !

Et encore merci aux orgas !


Dernière édition par divadees le Jeu 26 Mai 2011 - 20:06, édité 1 fois
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unet
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 19:51

Gobelin a écrit:
Du coup ça donne vachement envie d'en refaire un avec l'errata je trouve !

C'est pas faux Smile

En même temps, c'était pourtant clair les +2/-1 dans le précis tactique... Arrow
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David
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Jeu 26 Mai 2011 - 23:26

unet a écrit:
Gobelin a écrit:
Du coup ça donne vachement envie d'en refaire un avec l'errata je trouve !

C'est pas faux Smile

En même temps, c'était pourtant clair les +2/-1 dans le précis tactique... Arrow

Vous étiez pourtant sensés savoir que ce qui compte, ce sont les valeurs... On ne le dira jamais assez : non, mais ce qui compte, ce sont les valeurs !!! Rolling Eyes

(sinon, un petit vol de l'Aigle avec des poutres pour la résolution, c'est possible aussi, mais au pire, si on n'en a pas, on prendra des dés, tant pis...)
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unet
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Ven 27 Mai 2011 - 0:29

David a écrit:
unet a écrit:
Gobelin a écrit:
Du coup ça donne vachement envie d'en refaire un avec l'errata je trouve !

C'est pas faux Smile

En même temps, c'était pourtant clair les +2/-1 dans le précis tactique... Arrow

Vous étiez pourtant sensés savoir que ce qui compte, ce sont les valeurs... On ne le dira jamais assez : non, mais ce qui compte, ce sont les valeurs !!! Rolling Eyes

(sinon, un petit vol de l'Aigle avec des poutres pour la résolution, c'est possible aussi, mais au pire, si on n'en a pas, on prendra des dés, tant pis...)

Bon d'accord. Mais finalement, les forces françaises c'est sloubi de 2 ou de 3 ? Smile
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Gobelin
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MessageSujet: Re: débrif vol de l'aigle    Ven 27 Mai 2011 - 13:25

[kaamelott] Les fantassins y'a pas besoin de les soulever, faut juste les recruter.

Et les angles, c'est pas les angles de la carte ! Et là les glands... ben les glands c'est les prussiens. [/kaamelott]

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